【财新网】2025年华北雨季已于9月初宣告结束。这个雨季，北京、河北、内蒙古等多地局部日降水量和累计雨量破纪录，强降水使得海河流域出现区域性大洪水，其中，潮白河发生1959年以来最大洪水，多条中小河流出现超过历史监测或历史调查最大洪水。

在此过程中，流经河北、北京两省市的清水河出现近200年来最大洪水，洪峰流量是历史调查最大洪水（1890年1200立方米/秒）的2.6倍。华北地区第一大水库密云水库发生建库以来最大入库流量和最大规模泄流。在密云水库防洪调度过程中，库区周边、水库下游，以及怀柔、顺义、通州区超3万人提前转移。

7月23日至26日，阴山南麓形成集中成片的极端强降水区域，原本干旱少雨的内蒙古出现了有气象记录以来最强区域性暴雨过程。过程降水量比多年平均降水量多五成以上。呼和浩特市降水量达269.4毫米，突破历史极值。8月7日至8日，甘肃榆中县遭遇连续强降雨引发山洪灾害，致10人死亡、33人失联。8月16日晚，内蒙古巴彦淖尔市乌拉特后旗发生极端强降水，在野外露营的多个家庭遭遇山洪，13人被卷走，仅1人获救。而这些区域，并不属于传统的洪水多发区。

近年来，北方地区降雨越来越集中、越来越极端。2021年河南郑州“7·20”特大暴雨期间，小时最大雨强达201.9毫米，突破大陆气象观测小时降雨量纪录。“23·7”京津冀暴雨，过程降雨量排名历史第一。北京房山有三个水文站降雨量超过1000毫米，一次过程降下将近2年的雨；昌平区王家园水库降雨量745毫米，是该地区有仪器测量记录140年以来的最大降雨量。

极端强降水事件在北方地区接连发生，其灾害程度远远超出防洪排涝系统的设防能力，也超出人们的经验判断。未来，北方地区是否还会遭遇更多的“超常灾害”？随着降水极端性增强，面对传统措施可能存在的失效风险，城镇、乡村在面对山洪和中小河流洪水时该如何设防？（参见财新周刊报道：《如何应对极端暴雨》）

就这些问题，财新与中国工程院院士、南京水利科学研究院原院长张建云进行了对话。

张建云长期从事水文水资源、防汛抗旱减灾、气候变化影响、水利信息化等方面科研工作。2021年7月河南郑州特大暴雨洪涝灾害发生后，他担任国务院“7·20”特大暴雨洪涝灾害调查专家组组长，全程参加了灾害的调查与报告编写。

张建云认为，应对超常规、超标准的中小河流极端暴雨洪水，一是要加强必要的工程措施，提升防灾抗灾和减灾的能力；同时加强非工程措施建设，包括暴雨洪涝监测、预警、工程调度，以及应急管理和社会管理，强化社会韧性和快速恢复能力的提升。必须摒弃单纯依靠工程硬抗的思维，“这是一个工程、技术、管理、规划和社会层面协力联动的系统工程”，他说。

“洪水，它是一种猛兽。”张建云向财新强调，城市防洪减灾的基本思路就是给洪水以空间和出路。他呼吁各城市对近年来发生的暴雨洪水事件进行复盘，计算清楚极端暴雨到底产生多少洪量，在每个区域还需要多少调蓄空间，包括水库、蓄滞洪区、湿地（公园），大型城市可能还要考虑地下深隧调蓄工程等。张建云认为，这笔账各个地方要算清楚，算清楚还差多少调蓄空间，就要加快建设。

“此外，要制定实用、可操作的超标准洪水应急预案，通过快速有效的应急避险减少伤亡。”张建云表示，要加强重点地区的测雨雷达和地面监测站网建设，开发分布式的暴雨洪涝模型和洪水演进水动力学模型，提升暴雨洪水信息监测、预报、预警和科学调度的能力，这些都是防洪减灾必不可少的非工程措施，也是增加城市防御韧性的重要内容。

“社会韧性还应包括对社会的管理，要对公众进行教育，提升全社会防灾意识和自救能力。”张建云表示，要让公众知道，这场雨下来会不会发大水，洪水来了要怎么去避险，“现在全民的减灾避灾的意识是不够的，需要加强”。

极端强降雨向北方扩展

财新：2025年汛期，京津冀、山西、内蒙、甘肃都发生洪水，今年北方地区洪水的特点是什么？为什么近些年北方的暴雨洪涝越来越多？

张建云：2025年北方地区汛情总体偏重，近20条河流发生超历史实测记录洪水，占全国同期超历史洪水河流总数的八成以上。7月至8月，北方洪涝局地性或区域性洪水事件多发频发，洪水涨势迅猛、洪峰流量大、冲击性强且灾害影响地区分化，涉及黄河流域、海河流域中北部、松辽流域南部等地区，其中甘肃榆中、内蒙古哈素海等周边地区并不属于传统的洪水多发区。

这些洪水主要受短时强度高、累积雨量大、极端性强的降水过程影响。有迹象表明在全球气候变暖的背景下，极端强降雨事件发生的可能区域向北方扩展，北方的暴雨洪涝也可能越来越多。究其原因，与气候变化密切相关。

一是在气候变化的大背景下，由于气候变暖，海温上升，台风加强，水汽输送的强度加大，西太平洋副热带高压可能会更强更偏北，极端强降雨事件发生的可能区域向北方扩展，一些以前没发生或者很少发生暴雨洪水的地方，今后可能会比较多地发生。

二是，全球气温在不断上升，根据大气物理学克劳修斯-克拉伯龙（C-C）原理，气温每上升1℃，大气的持水能力增加7%左右。大气中水分的增加，一方面增加大气环流的不稳定性，强降雨发生的可能性增大；另一方面更多的水分通过蒸散发进入大气，一旦水汽达到饱和，空气中可降水量也增加。因此，在全球变暖持续的背景下，我国北方暴雨洪涝可能会越来越多。这一点我们要高度重视。

今年北京密云地区的暴雨，北部和西部山脉对水汽的阻挡也起到一定的作用。这次强降雨过程的特点是累计降水量大、持续时间长、暴雨落区集中、局地极端性强。

财新：甘肃、内蒙古等地出现洪水，这是偶发事件还是一个值得关注的趋势？这种非传统的洪水多发区在应对洪水过程中可能存在哪些问题？

张建云：甘肃、内蒙古这些地区以前是干旱少雨的，他们没有经历大的洪水，防大洪的这种意识是没有的。首先这些地区要增强灾害的风险意识，同时提升防御能力。一是加快补齐工程措施短板，要有调蓄的手段，给洪水空间和出路。第二要提高信息监测和预报预警能力，提前采取防灾减灾的措施，发挥非工程措施的作用。

财新：海河流域接连发生“23·7”、“25·7”暴雨洪水。大家普遍感觉华北的洪水变多了。

张建云：华北平原虽然处于北方缺水地区，但也是我国典型的暴雨区之一，历史上曾多次发生大规模洪水事件，比如著名的海河流域“39·8”、“56·8”、“63·8”、“96·8”大洪水。2000年之后的十多年，北方地区在较长时间内未发生大的暴雨洪水灾害。

然而，近十年来，华北先后发生2012年“7·21”特大暴雨灾害事件，2021年7月海河流域滦河、漳卫河特大暴雨洪水和直接导致380多人死亡的河南郑州“7·20”特大暴雨洪涝灾害；2023年海河流域发生了“23·7”流域性特大洪水；今年又发生了“25·7”区域性大洪水。因此给人的直观感受是近年北方洪涝灾害密集，频率较高。

这种现象是气候的周期性变化和气候变暖共同影响和叠加的结果。未来极端气候事件将可能进一步增多，但对于北方地区这种态势将持续多长时间，还需要更充分的资料印证和更深入的科学研究。

以往经验不再适用

财新：国家气候中心在总结今年汛期降水特点时表示，今年降水“局地突发性强、特大暴雨多点散发、单点累计雨量大、持续时间长、多轮降雨叠加、强对流与夜雨现象特征明显”。从洪涝灾害防御的角度看，这样的新特点带来怎样的新挑战？

张建云：我国洪水主要是雨源性洪水，汛期降水条件在很大程度上决定了洪水过程及其灾害防御难度。根据近年有关监测情况，我国汛期降水出现了一些新情况。新的降水特点给洪涝灾害防御带来的挑战是多方面的。

一是增加暴雨洪水预报预警难度。降水局地突发性强、强对流明显，意味着小尺度极端天气系统发展迅猛，气象预报更加难以准确捕捉强降水落区及其发生时间和量级，相应地增加了洪水预报预警的难度。山洪和中小河流洪水、城市内涝预报预警面临的挑战尤其突出。

二是增大薄弱地带防洪排涝压力。单点累计雨量大、特大暴雨多点散发意味着暴雨出现位置可能更多、不确定性更大，这会导致防洪排涝标准相对较低的薄弱地带，如中小河流、中小城镇和乡村等承受远超设计标准的更大暴雨洪水的冲击。

三是考验防洪体系综合防御能力和韧性。多轮降雨叠加、持续时间长，要求必须从关注单次过程转变为持续性地关注，会使防洪体系长时间高负荷运转；还会增加滑坡、泥石流等次生灾害风险，对于防洪体系综合作战能力和持续防御韧性也是重大考验。

此外，夜间降雨，也增加了防灾减灾的难度。

财新：这其中令人担忧的问题是什么？

张建云：最令人担忧的问题在于，由于暴雨洪水的极端性、反常性可能增强，更加难以预料。预报员、工程师、公众和决策者以往积累的经验可能不再完全适用，更容易准备不足甚至产生误判，从而放大防洪体系的不足和薄弱环节。

财新：以往的经验是怎样的，现在发生了哪些变化？

张建云：以前我们搞防汛做预报，根据天气情势特别是西太平洋副热带高压的强度和位置，四五月份关注的肯定是南方，华南、江南为主，然后五六月份是长江中下游的梅雨，到“七下八上”才是华北主汛期，现在不是这种规律了，今年长江的梅雨季就很短，而华北雨季很早就开始了。但像2020年，长江的梅雨季又是一个“超级暴力梅”，梅雨持续了两个月，强度也很大。黄山有一个监测站，在一个梅雨季期间降水量达2700多毫米，这是不可想象的。所以，现在情况变了，我们对防汛的认识也要有所改变。

更重要的是我们做洪水预报都是用比较长序列的资料来率定我们的模型参数，而在现在这种变化的情况下，这些模型参数的一致性、代表性也发生了变化，我们用原来的序列来率定参数，不能完全适应现在的情况，这给我们的预报带来很大的影响。

此外，随着经济社会发展，人类活动加剧，中国的城镇化率从2000年36%提高到现在的67%，这是一个很快的发展过程，城镇化带来下垫面的改变，也使得降雨产流、汇流的机制和规律发生变化。

洪水防御应打破行政分割

财新：在“25·7”洪水过程中，潮白河流域多条中小河流均出现超过历史监测或历史调查最大洪水。流经河北、北京两省市的清水河洪峰流量高达3160立方米/秒，是历史调查最大洪水（1890年1200立方米/秒）的2.6倍。目前中国中小河流的防洪标准是什么等级？原有的设施和应急手段是否能应对这样的超常灾害？

张建云：我国流域面积200平方公里至3000平方公里的中小河流共11169条、河流长度59.59万公里，流域面积占国土面积的61.4%。中国国家标准—《防洪标准》（GB50201–2014）主要根据防护对象重要性和人口经济规模来确定防洪标准。城市防护区根据政治、经济地位重要性、常住人口或当量经济规模指标分四个防护等级，其防洪标准在20年至200年一遇，其中特别重要防护区防洪标准在200年一遇以上；而乡村地区根据人口和耕地面积分四个等级，其防洪标准采用10年至100年一遇，特别重要的采用50年至100年一遇。

《防洪标准》的要求同样适用于中小河流治理。中央和各地地方政府高度重视中小河流防洪治理。据有关资料统计，经过近十多年的中小河流治理，完成中小河流治理河长约12万公里，治理后10年至30年一遇防洪标准的河长比例由治理前的25%提高至86%，流经城市的重要河段防洪能力达到30年至50年一遇及以上，乡镇和集中连片农田保护区的防洪能力普遍提高至10年20年一遇。

2024年水利部又联合财政部印发《全国中小河流治理总体方案》，继续推进未达标中小河流系统治理。但即使中小河流达到要求，仍不足以应对类似2025年清水河这种远超常规的极端洪水。

财新：面对这种超常灾害，中小河流该如何设防？

张建云：中小河流源短流急，洪水汇流快、历时短、突发性和致灾性强。山丘区中小河流洪水来势迅猛、水位暴涨暴落、冲击性强；平原区中小河流水系交织、洪涝难分，洪水涨落相对平缓，但常外排不畅。单靠堤防、水库、闸站等工程，甚至加上临时蓄洪空间来防御中小河流大洪水，往往不经济，在技术上也不可能。

应对超常规、超标准的中小河流极端暴雨洪水，必须摒弃单纯依靠工程硬抗的思维，提高风险适应能力和防灾救灾减灾能力。要坚持做好国土空间规划布局和管控，尽可能给洪水以空间和出路，降低冲击性；要通过精准前瞻的预报预警争取响应时间；要制定实用、具有冗余度的超标准洪水应急预案，通过快速有效的应急避险减少伤亡；要加强应急救援力量建设，提升全社会防灾意识和自救能力，强化社会韧性和快速恢复能力。这是一个工程、技术、管理、规划和社会层面协力联动的系统工程。

财新：此次洪水过程中，在清水河的洪水到达密云太师屯镇之前，其上游地区河北兴隆县、密云北庄镇已经发生洪水灾害。但是洪水还是从上游到下游，一路淹下去，且随着水量的加大，灾情也越来越严重。为何会是这样的局面？

张建云：清水河是密云水库重要入库河流，流经河北省和北京市。据了解，该河流此前开展过治理，并非全河对于洪水无设防。经查阅有关资料和值班记录，气象、水务等部门也提前对可能出现的暴雨、山洪灾害进行了预报预警。当然，实际发生的暴雨洪水量级及其波及范围、破坏性确实是明显超出预报预警的，这说明现有技术水平对极端暴雨洪水的预测能力不足，仍然是我们防灾减灾的短板。

关于清水河洪水和此次洪水过程中发生重大人员伤亡的具体原因，目前国家应急、气象、水利、民政、公安、住建和自然资源等部门成立的联合调查组正在开展相关工作，核实各方面情况，有关问题待调查报告公布后会有权威结论。

财新：在中小河流防洪过程中，上下游如何协同应对？大江大河流域管理的经验是否可借鉴？

张建云：防洪治涝一直是国家治理的大事。对于统筹干支流、上下游、左右岸，加强江河洪水治理，我们已形成了大量宝贵经验，在实践中被证明是行之有效的。但总的来说，对于中小河流暴雨洪水防御，近年仍暴露出一些问题，仍需加快系统治理、提升防洪能力。

一是按照《全国中小河流治理总体方案》等的要求，加快推进未达标中小河流系统治理。针对中小河流防洪减灾能力仍然薄弱以及中小河流治理存在的不系统、不平衡、不充分等问题，应治尽治、精准施策，加快补齐短板，提升能力。

二是要加强跨省界中小河流雨水情监测预报体系统筹规划和共建共享。由流域管理机构牵头，统一规划、协同建设水文站网体系，消除信息孤岛，所有数据实时共享至统一平台，实现跨省、市、县、乡的实时信息直达一线。

三是加强以流域为单元的中小河流雨水情监测预报“三道防线”建设。要充分利用卫星遥感、测雨雷达等先进技术手段，同时提高传统气象水文监测设施的防洪测洪能力和韧性；要通过气象预报、洪水预报和实时监测信息的耦合贯通，延长暴雨洪水有效预见期、提高预报精度。对于中小河流洪水防御，提前发布可靠的暴雨洪水预报预警信息是至关重要的。

总之，解决问题的根本出路在于，加强统筹规划、建设和管理，打破地理和行政分割，超前安排部署，让预警信息和应急响应跑得比洪水更快。

道路损毁是洪涝灾害中的突出问题之一

财新：我们在采访中发现，洪水对于道路的毁坏非常严重。很多通往乡村的道路都是沿河修建。洪灾发生后，道路首先中断，影响后续救援。一些死亡事件发生在道路上，特别是在道路和河流交汇处。

张建云：道路损毁是洪涝灾害中的突出问题之一，也是导致灾中救援受阻和人员伤亡的重要因素之一。逐水而居是人类重要生活习性。大量城镇、村庄、工厂均沿河分布。故道路沿河修建可以最大限度地串联经济节点和人口聚居区，以便于通行和带动经济发展。特别在山区，适宜修建道路的平坦空间极为稀缺。河谷地带是自然形成的“平坦走廊”，是修建道路最经济、难度最小的选择。这是一种对自然地形的路径依赖。但一些道路规划设计以常情应对非常灾害，防洪能力不足，尤其是乡村道路防洪标准偏低。在设计桥梁、涵洞等与河流交汇点时，低估了洪水冲击力。

财新：如果道路离不开河流，那道路和河流关系如何处理？

张建云：科学处理道路与河流的关系，是现代防灾减灾中“基础设施韧性”的重要要求。必须积极转变思路，重新审视并科学规划道路与河流关系。在规划区域路网时，应进行洪水风险评估，选线尽可能避开高风险区。

要给河流以空间，严格执行河道管理范围划定，坚决避免新建道路侵占河滩地、行洪通道。多措并举加强农村生命线建设。结合灾后重建和乡村振兴，增强山区主通道联通性和抗灾能力，优化乡村路网结构，同时提高乡村道路建设的标准和水平，特别是防洪⽔的能力。

对重要生命线通道，应提高防洪标准，并考虑超标洪水影响。同时，普查现有道路、桥梁防洪标准，对于防洪标准不足的道路及时提升。现有侵占河流空间严重且风险极高的路段，应进行迁改或抬升。

加强道路管理系统与气象水文监测系统的联动。当预报河流水位将超过路面时，气象部门及时向交管部门发出预警，由交管部门及时对高风险路段实施交通管制。要加强公众教育，广泛宣传“涨水不蹚水，漫桥绝不闯”的避险原则，让公众改变侥幸心理。

财新：不止是道路，很多的街道、居民住宅小区就矗立在河边。房子临水而建，如何把握安全距离？

张建云：逐水而居，我们的祖先也是这样，有水的地方都是发展比较快的，临水区域的房价通常较高。这是城市规划或者是空间规划的问题。“23·7”暴雨山洪暴发后，房山、门头沟城区街道变成行洪河道，街道两旁紧挨着房屋建筑，洪水把汽车都冲下来了，房屋都进了水。山洪来了以后，街道作为河道行洪是没有问题的，但房屋应该往后退，并和街道有一定高差，以保证⼈的生命财产安全。

中小河流建水库如何权衡

财新：在7月23日至29日期间，密云水库经历了两轮快速涨水过程，入库洪峰流量最高达6550立方米/秒，是1958年水库建设以来入库流量峰值（1994年3670立方米/秒）的1.8倍，是多年平均入库流量（27.1立方米/秒）的242倍。这样的峰值流量和入库水量对密云水库来说，是否已接近其极值？

张建云：密云水库是华北地区第一大水库，控制潮白河流域集水面积近90%，是保护包括北京城区在内的下游地区安全的重器。密云水库7月27日3时第一次入库洪峰流量6550立方米/秒，为1959年建库以来最大洪水，洪水重现期初步分析约50年，相应出库流量81.3立方米/秒，削峰率达99%；7月28日8时出现第二次入库洪峰流量4550立方米/秒，相应出库流量501立方米/秒，削峰率达89%。7月30日7时密云水库出现最高库水位155.59米、最大蓄水量36.3亿立方米，此次洪水过程共拦洪6.22亿立方米，过程削峰率达83%。

在潮白河流域此次洪水过程中，密云水库发挥了巨大的拦洪削峰作用，其作用是决定性的，是至关重要的。密云水库按照千年一遇洪水设计、万年一遇洪水校核，设计洪水位和校核洪水位分别为157.5米和158.5米，水库总库容为43.75亿立方米。因此，虽然此次洪水来势极其迅猛，打破历史纪录，但从水文角度来看，并未达到密云水库调控能力的极限。

财新：面对越来越多越来越极端的强降水，有专家建议在中小河流上建水库。要不要建，利弊如何权衡？

张建云：我国各流域降水和径流时程分布极不均匀，汛期暴雨洪水多发。全国现有水库9.4万余座，居世界各国之首。这些水库大量分布在流域面积3000平方公里以下的中小河流和山洪沟，其中一些属于大型水库如密云水库，不仅是供水、灌溉、发电等重要基础设施，而且在防洪方面也具有不可替代性，具有重要的削峰错峰作用，是应对极端暴雨洪水的重要基石。因此，从防洪角度而言，在具有坝址条件的中小河流上修建水库是十分必要的。

当然，对于具体河流而言，是否修建水库、水库建多大规模，需要进行科学严谨的论证，是防洪、地质、供水、发电、生态环境、移民征迁等一系列因素综合权衡的结果，同时还要放在比中小河流更大的流域系统中统筹考虑。另一方面，也要认识到，应对极端暴雨洪水，水库不是万能的。

在多变的环境下，必须坚持流域系统治理、蓄泄兼筹的原则，才能做好应对极端暴雨洪水。一是要健全由水库、河道、蓄滞洪区等各类水利基础设施组成的工程体系；二是要根据暴雨洪水灾害风险，加强国土空间开发利用管控，合理布局生产生活空间；三是要加快构建现代化的雨水情监测预报体系；四是要科学调度洪水，完善超标准暴雨洪水应急预案，强化应急救援力量建设；五是要大力提升公众防灾减灾意识和社会韧性。

绘制山洪风险图，避免在极高风险区开发建设

财新：在近几年的暴雨洪水中都有亡人事件发生。水利部门表示，当前70%以上洪水造成的人员死亡都来自山洪，这是为什么？

张建云：首先，经过几十年的建设，国家大江大河防洪减灾工程体系基本建成，非工程措施也在不断完善，这是近20年来因灾死亡和洪灾经济损失大幅度降低的主要原因。但山洪灾害防御和中小河流治理还存在突出的短板。

目前山洪灾害是造成汛期人员伤亡的主要灾种，这是由山洪自身特性和人类活动模式共同决定的。山洪由局地性强对流天气引发，从降雨到汇流成灾的时间极短，往往尚未察觉时，山洪已奔腾而至。同时，山区地形陡峭，洪水流速快，常形成破坏性极强的泥石流或伴生山体滑坡，一旦被卷入，生还几率极低。山洪的“定点、定量、定时”精准预报是世界性难题，易“空报”或“漏报”。山区居民点往往沿河⾕、溪沟分散分布，点多面广，还会涉及流动性人口，预警信息覆盖和人员转移组织难度大。

财新：如何在山洪过程中减少死亡的发生？

张建云：由于山洪发生的巨大不确定性以及一旦发生造成的灾害性后果，要减少山洪造成的人员伤亡，必须采取“技防”、“物防”和“人防”相结合的综合防治措施，且相关措施必须做在平时。

要加密山洪易发区气象水文监测网络，并利用雷达遥感等技术，提高极端降雨早期信号捕捉能力，强化快速临界预警的能力。要绘制山洪风险图，坚决避免在极高风险区开发建设，并有计划地将居民迁移至安全区域。在关键村落要建设防护坝、撇洪沟等必要防护设施，为人员转移争取时间。要制定简易、操作性强的应急预案，定期组织避险演练，克服公众侥幸心理和麻痹思想。

财新：在气候适应策略中有“韧性城市”的概念。从防洪的角度看，什么是韧性城市？

张建云：韧性城市，我个人的理解它应该是多个方面的。首先，城市的防御能力要有韧性，对于城市防洪和流域防洪，国家有防洪标准，对于城市内排水除涝，也有相应的标准。首先需要达到国家的标准，有武器才能上战场，具备基本防御能力才能谈韧性建设。

2012年北京“7·21”暴雨发生时，几乎所有的立交桥都淹了，就是因为排涝的能力不够，后来北京所有立交桥的排涝泵站都把标准提高到50年一遇，这种标准提升必然带来能力的提升。在河南郑州“7·20”暴雨过程中，郑州主城区38个排涝分区，只有1个达到了规划的排涝能力。连基本的防御能力都没有，何谈韧性？包括华北“23·7”暴雨的时候，北拒马河上游没有大型调蓄水库，防洪能力显然是薄弱的。

“23·7”后，我们建议北京市除在河流上规划建设调蓄控制工程外，根据需要建设一些“平战两用”的湿地公园，平时休闲，洪水来了就作为调蓄洪涝的场所。也有专家提出向国外学习建设地下深隧调蓄工程，像日本东京的首都圈工程，把上游的5条河的来水全部排走，不让进到首都去。现在，杭州正在建设的南排工程，就是修几十公里的深隧把水直接排到钱塘江。总的来说，你要一定能力去调蓄，或者把水排走，这是基础能力方面。

第二个方面的韧性，是我们减灾的能力和决策水平，我们对暴雨洪水信息的监测、预报、预警、调度，这些都是防洪减灾必不可少的非工程措施，也是增加城市防御韧性的重要内容。

此外，我觉得韧性还包括社会的管理，要对公众进行教育，提升全社会防灾意识和自救能力。要让公众知道，这场雨下来会不会发大水，洪水来了要怎么去避险。现在全民的减灾避灾的意识是不够的，需要加强。